Publicitat
Comunicació · 26 de Gener de 2014. 13:35h.

"Els tertulians de TV3 van a toc de xiulet"

Juan Carlos Girauta, autor de 'Votaré no': "Si Catalunya fos una colònia jo també seria independentista"

"Els tertulians de TV3 van a toc de xiulet"

Juan Carlos Girauta

Juan Carlos Girauta s'ha convertit, per mèrits propis, una mica en el guru dels que estan en contra del procés sobiranista, un espai que va del PPC a Ciutadans, però sembla ser que també al PSC. Segons ell s'ha convertit fins i tot en l'sparring quan va als mitjans de comunicació de Catalunya. Però posaria la mà al foc que li agrada. Almenys ell votarà, però ja ha deixat clar que votarà no en un llibre.

- No em dirà qui va ser el dirigent d'Unió, "de gran simpatia i humor excel·lent", que li va dir: "Potser et penses que Mas és independentista", oi?

La discreció m'ho impedeix. Pensi vostè que de vegades una sortida en clau humorística pot resultar políticament catastròfica. Recordi la novel·la "La broma", de Milan Kundera. No vull perjudicar aquest senyor, amb qui mantinc una bona relació.

- M'ho temia. El seu llibre és gairebé una crida a que "els catalans contraris a separar-se d'Espanya trenquin el seu silenci". És gairebé la primera frase del preàmbul.

En realitat és el principal objectiu del llibre. Hem caigut, com haurà llegit en aquest mateix preàmbul, en una "espiral del silenci". La qüestió és que, per arribar a vèncer a les urnes el moviment nacionalista-secessionista, cal que els contraris a la secessió es pronunciïn públicament amb la mateixa tranquil·litat, claredat i intensitat que els seus contrincants

- Tanta "pressió ambiental" hi ha a Catalunya?

Sí. Em fa bastant gràcia que els nacionalistes neguin aquest extrem. Què deuen saber ells? No són ells els sotmesos a pressió! Som els que portem la contrària a l'establishment, als seus mantres, a les seves campanyes, a les seves consignes, som els que neguem les seves premisses de forma sistemàtica que notem la pressió.

- Això de "moviment nacionalista-secessionista" sembla fet amb mala llet. Recorda el moviment nazi.

Lamento que li sembli així. Li asseguro que no hi va haver la més mínima connotació en aquest sentit quan vaig encunyar la denominació. Buscava incloure en un sol grup a qui tantes vegades actuen i es posicionen com un sol grup: tot el secessionisme declarat més tot el nacionalisme, incloent-hi Unió, una part del PSC i d'ICV, etc. Per principi,  jo només dic "nazis" als nazis. Per principi i perquè conec la fal·làcia "reductio ad Hitlerum" i la llei de Godwin.

- Quan es refereix als tertulians de TV3 i Catalunya Ràdio com "exèrcit d'opinadors" també, oi? Té una connotació de militar.

No, no. La connotació és de disciplina, d'anar a toc de xiulet.

- Per què diu que els mitjans de la CCMA són "imprescindibles per al procés"?

Per la seva impagable feina de dècades al servei d'una immensa operació d'enginyeria social i de fabricació d'un imaginari nacional. Sense TV3 i sense Catalunya Ràdio, podeu estar segur que un parell de generacions de catalans no serien sensibles -com són- als cants de sirena del secessionisme.

- "Convido els independentistes a llegir-me", és una provocació o vol vendre llibres?

Vendre sempre és bo, però, a més, jo sóc partidari de conèixer els arguments dels adversaris. No hi ha provocació en això. Li donaré una prova que la invitació té sentit: el meu estimat Josep Cuní pensa que el llibre vendrà més entre els sobiranistes que entre els constitucionalistes.

- Confessa que "en altres circumstàncies vitals el sobiranisme podria haver estat la meva opció". El va deixar una independentista?

Li diré el que va dir Hollande: "Les coses privades, en privat". No, de debò. Jo puc imaginar-me, amb altres circumstàncies biogràfiques, sent moltes coses diferents al que sóc ara, entre elles, independentista. El que no puc concebre és un Juan Carlos Girauta nacionalista. Sóc al·lèrgic a les supersticions.

- Si l'independentisme decideix passar per sobre de la llei, s'ha de jutjar per això". Vol posar Mas a la presó?

La frase, en el llibre, té un sentit completament diferent al que li dóna vostè. Això és el que significa: no crec que, políticament, hagi de jutjar ningú a priori de forma negativa per ser independentista, per desitjar la independència de Catalunya, ni per dir-ho, ni per fer campanyes per aconseguir-ho, sinó -com a qualsevol altra persona- per l'adequació de les seves actuacions a la legalitat democràtica.

- Però hi ha molta gent que veu no només factible, sinó també pròxim un Estat català independent.

Factible sí que ho seria; coses més improbables s'han vist. El que no crec que sigui és desitjable. Ni que estigui pròxim.

- En això estem d'acord: "L'anomenada societat civil catalana no existeix". No sé si fins i tot m'ha 'pispat' la frase.

Conèixer és recordar, com deia Plató. Crec que respon a una realitat que molts hem constatat. La societat civil catalana va existir. ¡I tant que va existir! Però queda tan poc d'ella, i està tan suplantada per corretges de transmissió del poder polític, que afirmar que no existeix s'acosta més a la realitat.

- Acusa l'ANC i Òmnium de ser "mantingudes amb els diners de tots"

Als fets em remeto. Això no vol dir que tot el seu pressupost surti de la cosa pública. Significa que estan molt generosament subvencionades.

- Tampoc no esmenta Carme Forcadell ni Muriel Casals -les bateja com "les senyores X i Y"- però no en surten ben parades.

Ah, llavors vostè ha aclarit les incògnites ...

- Quan parla de la Diada del 2012 em ve al cap una frase de Lluís Foix del passat 9 de gener a La Vanguardia: "Artur Mas va llegir malament la manifestació de l’11 de setembre del 2012"

El senyor Foix té raó. I sense atribuir-li Foix, afirmo que resulta bastant curiós que Artur Mas llegís malament un moviment social que ell mateix va contribuir -en una mesura important- a despertar i a organitzar via Associació de Municipis per la Independència, una organització dominada per CDC. El paper crucial d'AMI, i per tant de CDC, en aquella concentració ho ha reconegut públicament el senyor Agustí Colomines, que alguna cosa sap d'això.

- "Els catalans tenim molt a perdre en aquest procés". Els nord-americans es van independitzar dels anglesos i no els ha anat pas tan malament.

Bé, si fóssim una colònia, i estiguéssim a milers de quilòmetres de la metròpoli, visquéssim al segle XVIII i ens separés un oceà, jo també seria independentista.

- A més, 24 estats europeus han esdevingut independents durant el segle XX. Si vol ni tan sols països de l'Europa de l'Est, però tenim l'exemple de Noruega el 1905, de Finlàndia el 1918 o d’Irlanda el 1922.

I bé? Cap d'aquests casos ni d'aquestes èpoques, ni de les seves circumstàncies, són d'aplicació a Catalunya. Amb tot, ja li he dit que jo no sóc dels que creuen que la independència és inviable. El que dic és que no és desitjable, que ens perjudicaria.

- Si tenim tant a perdre com és que ha crescut tant l'independentisme en els darrers anys?

Els motius són múltiples: els fruits de la llarga construcció nacional pujolista que va penetrar de forma sistemàtica i deliberada tots els nodes socials de decisió, la forja d'un imaginari nacionalista (típicament romàntic) a través dels mitjans públics catalans, el fet incontrovertible que el nacionalisme sempre aspira finalment a la independència de la nació conreada i/o creada, la deixadesa dels governs espanyols, la ‘tonteria’ de les elits intel·lectuals espanyoles, la pràctica d'un permanent victimisme, els constants memorials de greuges, la llegenda de l’"Espanya ens roba", l'opacitat de l'Estat amb les balances fiscals, la claudicació dels socialistes davant el marc mental de CiU, la greu crisi econòmica, etc.

- Quins errors ha comès Madrid?

Entenc que per "Madrid" vol dir vostè l'Estat i el govern espanyol. Bé, el primer error va ser el cafè per a tothom, culpa d'UCD. El segon error va ser del PSOE: els socialistes van acceptar que CDC tenia una mena de dret natural a governar Catalunya, raó que insistissin a col·locar com a adversari directe de Jordi Pujol un personatge com Raimon Obiols. Felipe González no volia que guanyés Obiols, com Zapatero no va voler després que guanyés Maragall. Només que aquest últim li va fer la botifarra al líder del PSOE. El PP també ha comès errors greus: s'oblida sovint que en la seva segona legislatura Aznar ja no necessitava per a res el suport de CiU al Congrés, i no obstant això va mantenir CiU al poder a Catalunya amb els seus vots. La seva posició en matèria de política lingüística ha estat canviant. Mai no hauria d’haver admès en l'Estatut valencià extrems que va recórrer al català. Va haver d’anticipar la negociació del finançament autonòmic i publicar les balances fiscals, etc. D'una forma més genèrica, l'Estat hauria d'estar més present a Catalunya; situar el Senat a Barcelona (un Senat que fos una autèntica cambra de representació territorial, com estableix la Constitució) contribuiria a això. El mateix cal dir per a altres alts òrgans de decisió, reguladors, etc.

- I el sobiranisme?

Cridaria a confusió que jo li relati els errors del sobiranisme. No vull donar-los pistes; s'estan equivocant molt bé.

- De vegades sembla que estigui a favor del pacte fiscal o al "enemigo ni agua" que va dir aquell entrenador argentí, Caros Bilardo, quan va passar pel Sevilla.

"Pacte fiscal" no són altra cosa que dues paraules. Què volen dir? Quina és la proposta concreta que comporten? Els nacionalistes s'esforcen poc a explicar-ho, i, a més, ja han renunciat a aquest pacte. Justament per això Artur Mas va dissoldre el Parlament i convocar noves eleccions. Però intentem descobrir quin és el sentit últim del "pacte fiscal", a veure si puc estar-hi d'acord. Si volem dir que les instàncies que tenen atribuïdes competències crucials com la sanitat o l'educació han de gaudir de suficiència financera, hi estic d'acord. Si parlem del caràcter finalista dels fons que reben, també hi estic d'acord. El mateix si assenyalem que la dependència del sistema tal com està dissenyat pot convertir-se en crònica. Dit això, significa "pacte fiscal" establir privilegis per a alguns territoris? Significa potser la fi de la solidaritat interterritorial? Llavors no hi estic d'acord. Parlen de posar un límit a la solidaritat, col·locar un topall en forma de percentatge del PIB autonòmic, però quin seria aquest límit? Si ni tan sols tenim dades fiables sobre les balances fiscals en aquest moment! D'altra banda, encara que siguin constitucionals, els règims fiscals basc i navarrès són clamorosament injustos. Jo no vull que s'estengui la injustícia. Prefereixo que s'acabin aquestes situacions d'insolidaritat absoluta. No obstant això, a esquerra i dreta, molts s'omplen la boca d'Espanya però no estan disposats a tocar aquests privilegis. Aquí propugno un canvi a la Constitució. Què els sembla, senyors del PP i del PSOE? No? Llavors, vostès no tenen autoritat moral per oposar-se als intents nacionalistes catalans d'imitar aquest règim.

- Vostè apel·la a l'article 2 de la Constitució, aquell que parla de la "indissoluble unitat de la Nació espanyola". Però la Constitució va ser aprovada el 1978, tot just després del franquisme, encara hi havia soroll de sabres. No sé si haig de recordar-li l'article vuit, aquell que estableix que les Forces Armades han de "defensar la integritat territorial".

No em pregunta res, però tot i així li respondré. O bé la Constitució del 78 és democràtica i homologable amb qualsevol constitució europea, o bé no ho és. Si vostè creu que no ho és perquè el franquisme era una cosa recent, no el convenceré. Però jo crec en la plena legitimitat de la nostra Constitució. Si no ho fos, si no fos plenament democràtica, no hauríem estat acceptats a la Unió Europea, per exemple. I si li sembla que aquí hi havia "soroll de sabres", pensi en la Constitució alemanya, feta sota l'estreta supervisió de diverses potències estrangeres ocupants. Aquesta Llei Fonamental no només es considera per tots plenament democràtica i legítima, sinó que constitueix la referència última del "patriotisme constitucional" d’Habermas. Quant a l'article vuitè de la Constitució espanyola, està bé on està. O vostè creu que no és tasca d'un exèrcit la defensa de la integritat territorial?

- Vostès sempre parlen de reformar la Constitució, però per reformar la Constitució calen dues terceres parts.

Bé, jo no parlo sempre de reformar la Constitució, si bé el Títol VIII, o la qüestió successòria a la Corona, entre altres punts, mereixen una reforma. Jo em centro més aviat en una idea tremendament revolucionària: complir la Constitució.

- O de portar la proposta de la consulta al Congrés, però ja veu com va acabar Ibarretxe.

Vostè deu haver vist que, efectivament, portaran la proposta al Congrés. La proposta que es delegui per la via de l'article 150.2 la competència per convocar un referèndum. Ni tan sols això ho han organitzat bé, ja que han decidit prèviament la pregunta i la data. Si ho haguessin fet d'una altra manera, no és que guanyarien al Congrés, però almenys els donaria suport el PSC. Siguem seriosos. Si el senyor Mas no vol acabar com el senyor Ibarretxe, que no faci com el senyor Ibarretxe.

- Si hi ha consulta i surt el sí sí, vostè acataria el resultat, espero.

Primer, la pregunta en arbre no és clara, i ningú no sap encara com caldria fer el recompte. Segon, en aquesta consulta no em permet fer el que jo vull, i que està en el mateix títol del llibre, que és votar "no" a la secessió. Per votar "no" a la secessió hauria de votar primer "sí" a un Estat català. Quina broma és aquesta? Tercer, aquesta consulta no se celebrarà, cosa que sap tothom, començant per Artur Mas. Quart, acatar un referèndum consultiu, què significa? Cinquè, a qui li importa el que jo acati o deixi d'acatar? La meva manera de no acatar seria en tot cas abandonar Catalunya, cosa a la qual tinc tot el dret del món. Sisè, per acatar quelcom, aquest quelcom ha de ser legal, el referèndum que a mi personalment m'agradaria és el de l'article 92 de la Constitució, plenament legal. I per descomptat, sense preguntes trampa. Sí o no. Punt.

- Tampoc no marxaria de Catalunya en cas d'independència, oi? Què faríem sense vostè 'taladrant' tota l'estona?

És que és una activitat esgotadora, cregui’m. Desitjaria no haver de discutir més sobre l'assumpte. Aquesta és una de les raons principals per les quals sóc personalment favorable a un referèndum. Per tancar la qüestió per uns quants lustres. Perquè, no ho dubti, en un referèndum com cal, sense trampes i amb un govern espanyol fent campanya igual que el britànic a Escòcia, guanyaria el "no". El manteniment tranquil de la unitat d'Espanya és molt més fàcil convocant un referèndum (que guanyaria) que interpretant de manera plebiscitària unes eleccions autonòmiques, que és el que passarà.

- Què li sembla la pregunta? Bé, de fet, en són dues.

Com li deia, aquest arbre de decisió és un parany. Parli amb qualsevol estadístic i li dirà que la seva interpretació com cal és un embolic, per no dir que és senzillament impossible. Al Canadà no superaria els criteris de claredat.

- Segons vostè, "Artur Mas encarna el malestar". Malament, doncs, els polítics han d'encarnar la il·lusió

Doncs sí. Segurament a molts dels seus lectors els produirà una il·lusió indescriptible veure i sentir Mas a la televisió. A mi em deixa atònit unes vegades, altres indignat, altres incrèdul. Però il·lusionat, mai. Què hi farem...

- A més de la societat civil, hi ha una altra cosa en què també estem d'acord: les elits catalanes se n'han anat "esborrant".

El mecanisme de donar sempre la culpa a un altre de tots els problemes acaba deixant sense nervi i sense empenta una societat. Aquest era un lloc d'emprenedors, de líders, de visionaris, de provocadors. Què ens ha passat? La meva opinió: el nacionalisme és una ideologia destructiva. Sota les seves premisses, sembla que resulta dificilíssim anar contracorrent, i sense aquest element no hi ha ni emprenedoria, ni lideratge, ni visions ambicioses, ni provocació cultural, ni res de res.

- Què és més difícil: la independència de Catalunya o convertir Espanya en un Estat federal?

La principal dificultat de convertir Espanya en un Estat federal és que ja ho és. El grau de descentralització i l'estructura territorialitzada del poder són més intensos que en molts estats federals. Potser els socialistes, que es posen tan fantàstics amb aquest tema, estarien més contents si canviem el nom de "comunitats autònomes" pel d’"Estats". Per mi que no quedi.

- Vostè va passar pel PSC: aclareixi'm un dubte: per què el PSC insisteix tant en l'Estat federal si és “el café para todos”. Almenys Maragall parlava de federalisme asimètric?

Una contradicció en els termes molt maragalliana. Jo crec que el PSC s'aferra al federalisme (que efectivament està en la tradició socialista espanyola, almenys en la doctrinal) perquè així creu situar-se en un punt intermedi entre la unitat d'Espanya i la independència. Si ho pensessin millor, comprendrien que entre unitat i secessió no hi ha punt intermedi, i que dins de la unitat es pot ser més o menys partidari de descentralitzar el poder. No obstant això, al PSC li fa molta por que el situïn en un bloc "unionista" amb Ciutadans i el PP. Es tracta d'un complex. Per cert, els resultats de la seva fictícia equidistància estan a la vista: el PSC s'ha convertit en l'increïble partit minvant. Ja s’ho faran.

- Tanmateix el PSC ha reculat, és per la pressió del PSOE?

Sap més coses que jo. No sabia que el PSC hagués reculat en allò del federalisme.

- Mas arribarà fins el final? Vostè proposa tres hipòtesis: accepta el pacte fiscal, se l'enduen unes eleccions anticipades o convoca eleccions plebiscitàries.

Aclarim això. El que jo crec és que Mas anticiparà les eleccions i les convocarà per al 9 de novembre. Sé que el seu col·laborador Àngel Guillén –excel·lent analista, per cert- opina que seran al maig de 2015. Però jo penso que les convocarà el 9 de novembre d'aquest any, una vegada deixin clar a Mas que no pot celebrar legalment la consulta, li permetrà dir: "Ho veieu? He complert. Aquesta és la consulta promesa, ja que en realitat aquestes eleccions equivalen a un referèndum. I a més, com us vaig dir, és legal." A partir d'aquí, no tinc bola de vidre. Pot guanyar Esquerra i acabar immediatament la carrera de Mas. Pot guanyar Mas per molt poc i acabar immediatament la carrera de Mas. Pot guanyar Mas amb una certa claredat i declarar la independència unilateral i acabar immediatament la carrera de Mas i l'estabilitat institucional d'Espanya. Pot guanyar el front del "sí" amb poc avantatge, i seguir amb la mateixa cançó uns anys més. Pot guanyar el front del "no". Tant de bo fos així, però això és molt més difícil, ja li he dit abans, d'aconseguir la victòria del "no" en un referèndum de veritat, amb totes les de la llei i amb el govern espanyol fent el que ha de fer, el que està fent Cameron a Gran Bretanya.

- Hi ha una altra cosa en què, em temo, té raó: "l'ocupació de l'espai d'Esquerra no ha reportat cap benefici a CiU; és ERC la que s'està cruspint una gran part de l'electorat convergent". La veritat és que, des del punt de vista estricte de partit, jugar a 'la puta i la ramoneta', l'ambigüitat, li va anar molt bé a CiU.

Era la seva fórmula ideal. I estic segur que, d'haver continuat amb ella, hauria obtingut un règim fiscal acceptable per a la majoria dels contraris al règim actual. Però a la Diada de 2012 va tenir una epifania i, tot seguit, va desempallegar-se del principal actiu intangible del seu partit, que era el possibilisme. Se’n va desempallegar des del primer moment, quan va decidir anar-se’n a Madrid amb un ultimàtum, a buscar un no. És obvi que un president de govern d'un Estat no accepta ultimàtums llevat que no tingui cap altre remei. I Mas no ho podia ignorar. Això va suposar la fi del pujolisme. Encara més: va suposar la fi del catalanisme polític, que sempre va aspirar a liderar Espanya.

- Per als independentistes, la consulta s'ha convertit en la finalitat quan hauria de ser el mitjà?

És clar, sembla que sigui la finalitat, però en realitat estan jugant a la confusió entre consulta i independència. La prova és la manera en què Mascarell va intentar enganyar als seus ex coreligionaris del PSC perquè acudissin a la cadena humana de la Diada de 2013. Es tractava de la "Via catalana cap a la independència". La independència era el lema, cony. I tot i així Mascarell els deia: "Aquí caben tots els que volen la consulta". Magnífic.

- Aclareixi'm un dubte: si Unió s'està rumiant les dues preguntes, els d'ICV-EUiA són "federalistes" com és que hem arribat fins aquí? Al final sembla que els únics sobiranistes siguin Convergència, ERC i la CUP.

És que això del sobiranisme és una altra ambigüitat calculada. El terme s'usava més abans perquè es creien que Navarro cauria en el parany. Els convergents mediàtics es felicitaven, entusiasmats, per l'adscripció sobiranista del PSC. Després es van quedar amb un pam de nas. El terme també servia perquè no aflorés la discrepància clau d'Unió amb la CDC de Mas, que és òbviament la qüestió de la independència, com va quedant clar i com quedarà més clar encara quan es trenqui la coalició o quan acabi abruptament la carrera d’en Duran i Unió es converteixi també al secessionisme. Pel que fa a ICV, no sé si se senten gaire còmodes amb aquesta accepció de sobiranisme, ja en desús. El problema principal d'Herrera és que unionistes i secessionistes són meitat i meitat en el seu electorat. Per a ells és mortífer que el debat giri entorn de la independència, és molt més còmode posicionar-se només sobre la consulta. Miri, la veritat és que el nucli del debat català és ja secessió o no secessió. Ens agradi o no. I arribats a aquest punt, tenen les de guanyar els que mai han embolicat la troca amb el tema, que no ho han evitat, que mai no han tingut complexos. A un costat i a un altre.

- No sé si a Schleswig-Holstein, però la primera pregunta confirma que quan CiU parlava d'"estat propi" a les eleccions no es referia necessàriament a un estat independent.

És evident. Si no, com havia de mantenir-se la coalició en aquesta cita electoral? Però, alhora donaven a entendre el contrari per treure vots a ERC. Una especialitat de la casa. Els va sortir el tret per la culata. Van perdre 12 diputats en lloc de guanyar-ne 8, que és el que ells esperaven. La diferència entre l'esperat i l'obtingut va ser de vint diputats. No m'estranya que Mas volgués dimitir la nit electoral. El que m'estranya és que el dissuadissin.

- No sé si hem mitificat el dret a decidir com diu vostè, però per què el sobiranisme utilitza eufemismes? Per què dret a decidir en comptes d'autodeterminació? O consulta per referèndum?

Van adoptar "dret a decidir" perquè la gent més formada i informada de CiU sap (i reconeix) que Catalunya no compleix amb les condicions per a ser subjecte de dret d'autodeterminació: no és una colònia, no resulta de la dissolució d'un imperi, etc . Van adoptar "consulta" perquè Catalunya no pot convocar referèndums. És simple.

- Si Escòcia és una nació, condició que vostè no li nega, Catalunya també, oi?

Catalunya i Escòcia són nacions culturals. Vaig més enllà: Catalunya és una nacionalitat, ja que òbviament pensaven en ella, entre altres, els pares de la Constitució quan van incloure allò de "nacionalitats i regions", encara que no s'aturessin a especificar quins eren uns i quins els altres. Vaig més enllà: "nacionalitat" és un sinònim de nació; negar-ho és estúpid. Dit això, jo no dic "nació" a seques, sense adjectius, a cap territori que no coincideixi exactament amb un Estat. Hi ha altres opcions, que respecto, però aquesta és la meva. Prengui'l com una prevenció davant el nacionalisme. No davant el nacionalisme català en concret sinó davant tots els nacionalismes.

- Si Mas aconsegueix la independència passarà a la història com un estadista.

I si la meva àvia tingués rodes seria una bicicleta.

- Vostè fa trampes en una cosa, en més d'una si em permet, quan diu que Catalunya podia liderar Espanya. Roca ho va intentar.

No estic d'acord amb vostè. Que Roca fallés no significa res, excepte per a Florentino Pérez, que va perdre uns diners en aquella operació (encara que després s'ha recuperat força bé). Catalunya ha liderat Espanya en molts terrenys. I és perfectament legítim que els catalans desitgem tornar a liderar Espanya, ser capdavanters en innovació, ser els més emprenedors, ser la locomotora econòmica, ser l'avantguarda intel·lectual i artística, etc. Els catalans tornarem a liderar Espanya malgrat els nacionalistes. Estigui atent a la pantalla.

- No sigui dolent: la literatura catalana no pot competir amb les europees?

Qui ha dit això? És clar que pot competir. Catalunya té una literatura extraordinària.

- Per què creu que Mas s'ha fet sobiranista?

Segons ell, per la sentència de l'Estatut. O sigui, que si el PSC de Maragall no s'hagués entestat a canviar l'Estatut de Sau (perquè Pujol, en gairebé un quart de segle de govern, no va veure la necessitat de fer tal cosa), Artur Mas mai no hauria sabut que és sobiranista en no haver de pronunciar-se el Tribunal Constitucional. No és impressionant?

- I Pujol? Encara recordo aquella famosa portada de l'ABC d'Español del Año de l'any 82.

Segons ell, es va fer independentista amb més de vuitanta anys. A les velleses es fan bestieses. A mi em va dir que tot això del procés era arriscat, però que si no es feia desapareixeríem. A vostè li sembla tot això gaire raonable?

- Tanmateix, tinc la teoria personal que, havent-se fet sobiranista, Pujol tirà pedres al seu terrat: si estem tan malament de què van servir els seus 23 anys de govern?

Exacte. Podria atribuir perfectament la consecució d'un alt nivell d'autogovern durant un temps prolongat, i amb aspectes de perpetuar-se. No obstant això, prefereix tacar aquesta realitat assolida, absolutament insòlita a la història de Catalunya, per cert.

- Vostè també creu, com el ministre Wert, que l'escola catalana ha generat sobiranistes?

Independentistes. Sí. Com no han de ser-ho, amb el que els expliquen?

- Del tema de la immigració vostè en parla de passada, però vostè també creu que el govern de CiU va preferir la immigració magrebina en comptes de llatinoamericana perquè aquesta parlava castellà? De vegades sembla que el sobiranisme sí. Només cal llegir alguns comentaris a l'e-notícies.

Em sembla evident que això està en la ment de molts nacionalistes, començant per la del senyor Colom, encarregat del ram a CDC i molt proper al Marroc.

- Tanmateix, tot poble sense estat propi està condemnat, tard o d'hora, a desaparèixer, oi?

Per actuar d'acord amb aquest prejudici van desaparèixer milions de persones de veritat, de carn i ossos, en dues guerres mundials durant el segle XX. El que vostè afirma es compleix històricament amb Israel. Però ja em dirà vostè què té a veure la situació dels jueus a mitjan anys quaranta del segle vint amb la dels catalans actuals. De veritat creu que desapareixerem? I si parlem metafòricament, per ventura no està l'idioma català més segur del que ho ha estat mai? Hi ha un vici a Catalunya que és terriblement injust, i perillós: el de menysprear, i fins i tot negar, la importància de la nostra democràcia del 79 -també- a l'hora de garantir la preservació de la llengua i cultura catalanes. No és estrany que amb aquesta actitud alarmista -que nega l'evident i anuncia catàstrofes de forma gratuïta i infundada- es perdin de vista els excessos nacionalistes en matèria lingüística: la discriminació del castellà, llengua de la majoria de catalans, a l'escola i en la vida pública.

- Jo sóc partidari de no tocar la Constitució perquè, si la toquem, els nacionalistes catalans i bascos rebrem, però tampoc no pot ser que una Constitució elaborada a finals dels 70, quan encara hi havia soroll de sabres, sigui intocable.

La Constitució no és intocable. Ella mateixa preveu les seves vies de reforma. Que els procediments siguin agreujats és lògic, es tracta d'una Constitució. Hi és per durar. Pel que fa al soroll de sabres, ja ho he dit abans: És aquesta una Constitució plenament democràtica o no ho és? Per al món democràtic de veritat, per a la comunitat d'Estats democràtics, sí que ho és. Resulta curiós que tanta gent atribueixi ara, retrospectivament, una por invencible als protagonistes de la Transició. Doncs s'equivoquen! Deurien tenir por, però el van vèncer. Van fer el que calia fer, i jo crec que cal honrar en comptes de llançar dubtes sobre la legitimitat que van forjar. Suárez va legalitzar el Partit Comunista per molt soroll de sabres que hi hagués. Un comunista, un nacionalista català i diversos socialistes van ser pares de la Constitució i van fer la seva feina, per molt soroll de sabres que hi hagués. I la dreta espanyola que va contribuir a la seva redacció no va ser menys respectuosa amb la democràcia, per cert. De fet, es va carregar el règim franquista. El Suárez president era més demòcrata i més valent que la majoria de polítics actuals. Prou ja amb el soroll de sabres. Potser els polítics que l'invoquen s'imaginin a si mateixos en una època semblant, i només puguin imaginar amb una por paralitzant. Els homes de la Transició no van ser així. Ens van deixar una Constitució que ha permès diverses dècades de prosperitat, estabilitat, pau social i respecte als principis democràtics. Això és un èxit extraordinari en la història d'Espanya. Si aquestes coses estan ara en perill no és precisament per aquell soroll de sabres, sinó més aviat per l'actuació dels que avui ho porten a col·lació per passar-se la Constitució per l'entrecuix.

- Per què està tan convençut que sortirà el no?

Perquè he arribat a la conclusió que a Catalunya es dóna un cas clar d’"espiral del silenci". Res no és el que sembla.

- Quan parla de "nacionalisme excloent" es deu referir al nacionalisme espanyol, oi?

No. Em refereixo al nacionalisme en si mateix. En realitat és una redundància. El que passa és que els nacionalismes de separació (posem el que va portar a la independència d'Estònia, Letònia i Lituània, per no ferir sensibilitats) són més excloents que els d'unificació (posem l'italià del segle XIX). No crec que hi hagi gran dificultat en entendre per què.

- Perdoni que hi insisteixi: en el fons vostè és un nacionalista espanyol, em sembla tan legítim com ser un nacionalista català, però els que diuen que no són nacionalistes vol dir que són nacionalistes espanyols. Tothom té una pàtria.

Si fos conscient del que jo entenc per nacionalisme, no em diria això perquè és un home educat i no voldria insultar. Digui’m patriota, si ho vol. Però ni tothom té una pàtria ni moltíssim menys és tothom nacionalista. No li fa pensar aquesta mania dels nacionalistes d'atribuir la seva ideologia a tothom? Què deu tenir de vergonyós? Ha vist vostè algun comunista afirmant que tothom és comunista, o un liberal proclamant que tothom és liberal?

- Hi ha un moment que amenaça de tornar el seu títol, un MBA a Esade, si li tornen els calés. Jo sempre que veig Iñaki Urdangarin per la tele em ve al cap que va passar per Esade.

Urdangarin ha fet un mal enorme a aquesta institució. Per acabar d'arreglar-ho, s'han ficat al Diplocat. En fi, si em fa mal és perquè és una gran escola. Li dec molt a Esade.

- Si a Unió dubten ara sobre la resposta a la segona pregunta, com és que han arribat fins aquí? Jo recordo Duran, a la campanya electoral, cridant "Visca Catalunya Lliure" al míting que van fer a l'Illa

Segurament Duran entén per "lliure" coses diferents a nosaltres. Per cert, Catalunya ja és lliure perquè els catalans ja som lliures. Cosa diferent és que a molts els faci por la llibertat, que sempre és individual, i corrin a degenerar la paraula arraïmats en un grup.

- Sembla que vostè tingui la teoria que ERC ha fet servir l'ANC -al capdavall Carme Forcadell n'és militant- per trencar el PSC?

No crec que l'objectiu específic fos aquest. Però l'ANC només ha portat avantatges a ERC. A títol d'exemple, ara tenen accés al cens complet de militants de CDC. Una externalitat com una altra qualsevol de l'organització de la cadena humana.

- Almenys, malgrat tot, vostè votarà. Encara que sigui que no.

Jo sempre voto. Algunes vegades ho he fet tapant-me el nas. Però això no tornarà a succeir. / Una entrevista de Xavier Rius


Publicitat
Publicitat

70 Comentaris

Publicitat
#46 Diana, Bna, 12/03/2014 - 16:18

Peró señor Rivers: que estem en la era del Twiter, que voll que llisga tot aixó.A més a més quan aquí ja ens coneguem tots i totes.

#45 Álvaro (Viva España Gloriosa), Bcn Española, 27/01/2014 - 21:27

¡Eres muy grande Girauta!

#44 ignasi, Valencia, 27/01/2014 - 19:23

Se necesitan grandes hombres de Estado para resolver este problema endémico. Todo sería más fácil si la capital de España fuera Valencia. Se matarían varios pájaros de un tiro. Dejaría de centralizarse los odios a Madrid y se detendría el sueño eterno de Barcelona: los Países Catalanes.

#43 iñigo, bilbao, 27/01/2014 - 17:23

Tiene que ser agotador ser adalid de la unión en medio de esa presión brutal. Pero lo entiendo perfectamente. Me gusta la idea de trasladar instituciones del Estado a BCN. Durante el reinado de Alfonso XII se planteó que BCN fuera la capital. Si eso hubiera prosperado, no habría habido nacionalismo.

#42 Korrupotkin, Vic, 27/01/2014 - 15:06

Anti-independencia habituales en TV3: Gonzalo Bernardos,E.García, Lluís Foix, Lopez Burniol, T. Claveria, T.Puigverd, J.Lopez Alegre, Manolo Milian, Antonio Franco, Xavi Sardà, etc? en TVE nunca invitan independentistas...eh, pero realmente los q estan adoctrinados son los catalanes eh...jua, jua

#42.1 Ciudadano X, Barçalona Qatar Foundation, 27/01/2014 - 16:43

Que no invitan? Mas bien no quieren ir. Además, no pocos de los independentistas se sienten incómodos hablando en castellano y para no hacer el ridículo prefieren no ir. Siempre os quedará la Rahola y Karmele